Кто убил Тарайковского – загадка, силовики держатся закона, ЧМ – это зарплаты и пенсии. Чемпион-толкатель громит тех, кому не мил Лукашенко
Андрей Михневич против насилия, но силовиков оправдывает.
В мире Андрея Михневича еще есть «подготовленные протесты» и «бессмысленные хождения».
Двухметровый гигант Андрей Михневич был звездой белорусской легкой атлетики в начале нулевых. Толкатель ядра брал медали на чемпионатах мира и Олимпиаде, украшал рекламные билборды, но карьеру завершил бесславно – во второй раз попался на допинге. За это он был пожизненно отстранен от спорта и потерял почти все достижения – тем не менее, остался чемпионом мира за 2003 год.
После Михневич возникал в разных сферах – и руководил спортивными активностями в различных компаниях, и пробовал себя как повар, и начинал карьеру блогера-путешественника. После выборов он долго не обозначал позицию, но к концу декабря открылся: подписал провластное письмо спортсменов и раскритиковал баскетболистку Елену Левченко, требующую отмены чемпионата мира по хоккею в Минске.
Дмитрий Руто поговорил с легкоатлетом про фальсификации на выборах, беспредел силовиков и убийства протестующих, а также пресс на спортсменов. По мнению Михневича, все это совершенно неоднозначные явления, по которым не хватает доказательств, о многих событиях он впервые слышит, а критиковать власть и при этом получать госфинансы нельзя. В общем, знакомимся с позицией человека, который после всего сказанного в интервью вдруг объявил о желании жить в любви.
– Когда мы договаривались на интервью, вы сказали: «Готов выдержать еще один негатив от ваших читателей». Почему ждете негатива?
– Моя точка зрения вызывает негативные эмоции. Особенно у ваших читателей. Я даже не знаю, почему такая реакция у людей. У каждого своя точка зрения, но не каждый готов адекватно воспринимать то, что говорит другой человек. Я, например, придерживаюсь такой позиции: есть у человека своя точка зрения – отлично, а злобно хаять я ее не буду. Люди же, которые не способны так общаться, обычно отвечают агрессией.
– Вы понимаете, почему люди себя так ведут по отношению к вам или кому-то еще, кто поддерживает нынешнюю власть?
– Даже не представляю, если честно. Можно воспринимать точку зрения, можно ее не принимать, но зачем реагировать на нее агрессивно, я не понимаю. Хотя, по-моему, если человек более-менее адекватен, то он выслушает оппонента и, например, останется при своем мнении, но ни в коем случае не будет переходить на личности. Когда я выдерживаю свою определенную позицию, всегда готов к тому, что люди будут ко мне относиться агрессивно. Я давно это пережил, переварил и, участвуя в форумных переписках, хочу услышать мнения людей, а не оскорбления, мол, «ты дурак», «ты ничего не понимаешь», «у тебя глаза застланы». Хочу получить какой-то аргументированный ответ, но, честно, не получаю этого.
– Когда вы ответили на пост Елены Левченко в ее инстаграме, какой ждали реакции?
– Да никакой. Я хотел услышать точку зрения Елены, а реакция ее подписчиков меня вообще мало интересует. Я решил написать, потому что какие-тот вещи перешли край моего восприятия и понимание такого момента, как участие определенного человека в жизни страны. Если ты занимаешься неким видом спорта, то нужно болеть именно этим видом спорта, а не пытаться нагадить, например, как она сделала, в хоккее.
Елена написала письмо президенту ИИХФ Рене Фазелю с просьбой забрать у Беларуси чемпионат мира. По-моему, это неправильно с ее стороны, так как данными вопросами занимаются определенные организации, они принимают соответствующие решения. А Левченко пошла своим путем, и я по этому случаю привел, на мой взгляд, достаточно вескую аргументацию. Я считаю, что девушка пытается разрушить определенную линию, цепочку жизненных событий.
Чемпионат мира по хоккею в Минске кто-то воспринимает как поддержку власти, а я считаю, что это радость для болельщиков, молодое поколение сможет увидеть хоккейных звезд в родном городе. Что уж скрывать, не каждый может выехать на чемпионат мира в другую страну. Молодой спортсмен придет на тот или иной матч, увидит хоккейных звезд, загорится еще большим желанием заниматься, тренироваться и в итоге может вырасти в классного игрока, а потом будет представлять Беларусь в НХЛ или на Олимпийских играх. Но мы видим, как эту цепочку пытаются разрушить.
В сообщении под постом Елены я порассуждал, что было бы, если бы данную цепочку разрушили в ее жизни. Неизвестно, кем была бы Левченко до 2020 года. Люди ее воспитывали в детских школах, в РУОР, в клубах, где она выступала не слишком ярко (фактчекинг этих и последующих слов Михневича: с 2000-го, когда Левченко было 17 лет, она пробивалась без белорусских «воспитателей» в студенческих лигах США, и в 2006-м достигла дебюта в женской NBA – прим. Tribuna.com). Но потом случился чемпионат Европы-2007, где национальная сборная Беларуси под руководством Анатолия Буяльского взяла бронзовую медаль, благодаря этому достижению случились Олимпийские игры, где коллектив занял шестое место. И весь мир увидел эту команду, Елену, ее заметили – и жизнь пошла. Но если бы эта цепочка была нарушена, допустим, в 2007 году, сборная бы не поехала на ЧЕ или не заняла там такое высокое место, пропали бы последующие соревнования – и все, тебя никто не замечает, ты снова среди середнячков. Поэтому задело меня в действиях Елены именно то, что она пытается нарушить такую цепочку уже в хоккее.
Мое сообщение было адресовано лично баскетболистке. А то, что мне потом писали в комментариях… Я уже много раз отвечал на вопросы, которыми пытались меня зацепить, поэтому на комментарии просто не обращал внимание.
– Но в 2007 году не было такой ситуации в стране, как сейчас. И действия Елены как раз обусловлены тем, что творится в Беларуси.
– Дело ведь не в ситуации. Она раскачивается разными силами с разных сторон, но цепочка остается все равно. Вот скажите мне, чем помешает чемпионат мира, который должен пройти в Беларуси? Никогда никакие соревнования не озвучивались иностранными СМИ в том контексте, что медаль спортсменов или какие-то другие достижения белорусов – это чистая заслуга Александра Лукашенко. Никто так никогда не говорил. И почему тогда проведение чемпионата мира все ставят таким образом, что это принесет какие-то дивиденды только главе государства, он на этом заработает и сделает себе имя? Почему?
– Потому что сейчас спорт – это политика, и за счет спорта власть формирует себе имидж. И когда власть в отношении мирных людей творит беззаконие, проведение таких мероприятий, как ЧМ, позволяет власти за счет спорта поднимать себе имидж.
– Вы говорите о власти. Почему вы не говорите о стране, почему вы не считаете, что турнир пойдет в плюс всей республике? Если в Беларуси проходит чемпионат мира по хоккею, соответственно, сюда приезжают болельщики, они тратят здесь деньги, которые идут в бюджет страны. Как он расходуется, это уже я не могу сказать, но не забывайте, что бюджет – это и зарплаты, и пенсии, и пособия, и прочее. Эти деньги не оседают в кармане у власти. Поэтому я не понимаю, почему чемпионат мира нужно ассоциировать непосредственно с властью.
– Потому что турнир нужен в первую очередь ей.
– А я считаю, что это нужно больше людям, чем власти.
– Но те же иностранные болельщики боятся ехать в Беларусь, где среди бела дня задерживают людей. Некоторые команды уже заявили, что не приедут в Минск.
– Если чемпионат мира пройдет у нас, я больше чем уверен, что все сборные приедут. Тут, как и на Олимпийских играх, существует правило, что команда обязана приехать на турнир, в противном случае к ней будут применены определенные санкции. И вот если коллектив откажется от участия в чемпионате мира, то так или иначе его накажут. А вообще Международная федерация хоккея должна решать, проводить ЧМ в Минске или нет.
Ситуация с коронавирусом отменила гораздо больше соревнований, чем какие-либо политические моменты в какой-либо стране. И если примут решение отменить турнир в нашей стране, то оно будет связано только с ковидом, с его второй, третьей или шестой волной. Но, поверьте, решение не будет связано с политическими событиями.
– Левченко не отрицает, что чемпионат мира – это праздник. Но она же и задавалась вопросом, как можно праздновать, когда белорусы кричат от боли. Да и, по сути, как можно устраивать в Беларуси такое событие, когда в тюрьмах сидят тысячи людей, когда не расследованы убийства мирных протестующих, когда в стране политический и экономический кризисы?
– Хорошо, давайте начнем с экономического кризиса. Он есть, причем давно, во всем мире. Страны, обладающие энергоресурсами, тоже испытывают кризис определенного рода: Россия, Саудовская Аравия – все, кто добывает нефть и газ. И первоначальная причина этому – коронавирус. В дальнейшем, когда в Беларуси начались августовские события, когда начали проходить несанкционированные митинги, акции, марши по Партизанскому проспекту под флагами, которые, извините меня, партизаны не очень любили, – тогда началась совершенно другая ситуация.
К чему призывает оппозиция или, скажем так, несторонники власти? Изначально – забастовка. В книге «От диктатуры к демократии» (авторства Дина Шарпа, в пользовании которым протестующих обвинял Александра Лукашенко – прим. Tribuna.com) забастовка – первоочередной пункт, чтобы власть не получала определенные деньги. Но парадокс в том, что эти деньги идут не конкретно власти, их получает страна. Попытки забастовок почему-то не выгорели, заводы как работали, так и работают. Но непоступление денег в бюджет началось гораздо раньше, наверное, еще с марта-апреля, когда начали закрывать заведения, которые дают большой денежный поток. В дальнейшем призывы к забастовкам, к неоплате штрафов и коммуналки привели к тому, что еще больше денег прошло мимо бюджета. И, соответственно, экономический кризис начал развиваться с еще большей скоростью, потому что банально не хватало денег на развитие определенных социальных проектов. Те же пенсионеры, учителя недополучили какую-то помощь.
Экономический кризис уже идет давно. Начался он весной, продолжается сейчас из-за нежелания людей участвовать в формировании бюджета страны.
– Несмотря на то, что забастовки на заводах прекратились, люди все равно уходят в стачку, к примеру, на том же «Беларуськалии». Однако многих банально запугали увольнениями, рабочие вернулись на свои места, потому что жить на что-то надо.
– Вот! Жить на что-то надо! Но тем не менее мы хотим остановить заводы, чтобы вообще жить не на что было? Градообразующие предприятия остановятся, средства перестанут поступать в бюджет – и кому вы от этого сделаете хуже? Своей же стране! «Беларуськалий» остановится, контракты автоматически аннулируются, потому что поставок нет. И обратно договориться о сотрудничестве с иностранными компаниями будет не так просто, а если удастся, то на невыгодных для нас условиях. И я уверен, что бастующие своими действиями хотят причинить вред стране, в которой живут.
– Люди таким образом просто обращают внимание на проблемы в Беларуси, на то, что их голос на выборах не был услышан.
– Нет, это не способ обратить внимание, это способ раскачать революционное движение. Я всю книгу «От диктатуры к демократии» прочитал и примерно представляю все эти пункты, которых придерживаются несторонники власти. Мне неважно, кто руководит данными шагами, но, по-моему, люди просто не думают о последствиях своих мероприятий. Не думают, но упорно всё расшатывают. А когда людей начинают немного притеснять или, как вы говорите, запугивать, то это все делается на благо страны в целом.
Повторюсь, деньги, прибыль предприятий не идет в карман одного человека, все – в бюджет страны. И желающие остановить заводы приносят вред только Беларуси. А я все-таки хочу тут жить, видеть, как страна развивается, растет, как тут все спокойно.
– Благодаря забастовкам на проблемы в Беларуси обратили внимание мировые компании, они поняли, что не все так гладко и спокойно в стране, в нашей экономике.
– Пускай каждый думает о своей экономике. Да и дело не в ней, по сути. Всем давно известно, что Беларусь не может себя достаточно долго кормить сама. А то, что другие компании, зарубежные, обратили внимание на ситуацию в Беларуси… Я более чем уверен, что со временем все забудется, потому что бизнес есть бизнес, ничего личного. И каждый будет заниматься своими делами, если компаниям будет выгодно покупать продукцию в Беларуси, они и будут это делать.
– А разве это нормально, когда те же заводчане хотят выразить свою позицию, а им прямым текстом начальники говорят, что если люди выйдут на забастовку или уйдут в стачку, то будут уволены?
– Давайте, например, возьмем какой-нибудь иностранный вуз, пусть будет Оксфорд. Там существуют определенные правила, которые каждый студент должен соблюдать. Если человек что-то не соблюдает, если делает какие-то вещи в ущерб университету, его без задней мысли выгоняют. Платил за учебу, не платил – это не важно. Если ты идешь на госпредприятие, то, как и все, подписываешь контракт. Там, уверен, должны быть прописаны такие вещи, как, допустим, работа на благо предприятия. А если ты пытаешься устроить стачку, выйти на забастовку и тем самым принести вред своему заводу, то, мне кажется, это прямое нарушение контрактных обязательств. Нужно соблюдать этику. Те же врачи почему-то соблюдают свою корпоративную этику, делают это и предприятия, работающие с иностранным капиталом.
– На протесты выходили и врачи, получается, нарушали, как вы говорите, свои контракты. Но как им поступать по-другому, если их же фактически бросили на произвол судьбы в разгар пандемии? Недавно появилась информация, что от коронавируса погибло более 100 врачей. А что дало им государство?
– Коронавирус – это, конечно, очень большая проблема, но что значит «бросили врачей»? У них такая профессия – защищать людей. Многие врачи прямо сказали, что для них не важно, кто перед ними сидит или лежит – враг или друг. Они все равно будут лечить. И когда наступил коронавирус, заметьте, во всем мире врачи стояли на передовой. Честь, хвала им и низкий поклон за работу. Ковид продолжает ходить по планете, но доктора все равно на передовой. И я не скажу, что белорусских врачей бросили на амбразуру. Все они были на защите своих соотечественников. А то, что люди умирают, погибают… Так умирают независимо от своей профессии, от благосостояния и тому подобных вещей.
Сейчас люди, пролежавшие в больницах, не говорят уже о таком количестве смертей, какое было в первые месяцы распространения коронавируса. Врачи переболели, и это естественно, потому что они на передовой, такая у них профессия.
– Вы верите официальной статистике по ковиду в Беларуси?
– Не могу сказать. Знаю, что количество заболевших большое, но верю или не верю в статистику, о которой говорят в Беларуси, – ответа на этот вопрос не дам. Я не в этой сфере, поэтому тяжело рассуждать.
– Говоря о том, что врачей бросили на произвол судьбы, я имею в виду, что весной власть вообще отрицала наличие вируса в стране, но одновременно с этим стали возникать многочисленные волонтерские движения. Простые люди помогали врачам, шили для них костюмы, доставляли еду.
– Такую позицию властей я могу понять. Паника приносит больше вреда, чем незнание этого всего. В первое время лечили всех, кого надо, в больницу забирали даже контакты второго уровня, забирали, естественно, и первого уровня. Но не было никакой паники, и это хорошо. Вы взгляните на Европу, там паника сыграла не очень позитивную роль. Беларусь поступила так, как Швеция – не ввела ни карантин, ни локдаун. И все нормально. Но почему о шведах не говорят в таком ключе, как о белорусах? Наверное, потому что это шведы, они живут в Европе, критиковать нужно только Беларусь.
– Швеция признала свои ошибки в борьбе с ковидом, главный эпидемиолог страны сам сказал, что изначально следовало принимать более жесткие меры.
– Признала свою ошибку? Я слышал, что европейские страны признали ошибкой полную изоляцию людей. Это сказалось и на нервном состоянии граждан, и на экономических процессах. Вообще, верно сказали ученые: пока 70 процентов населения Земли не переболеет, коронавирус никуда не уйдет. Это разновидность гриппа, просто с более тяжелыми последствиями.
– Вы поддерживаете власть, потому что она не создавала панику в стране. Но, извините, разве нормально было, когда власть вообще отрицала наличие вируса в Беларуси, называя его психозом?
– А что, отрицали наличие? Что-то я упустил этот момент. Лукашенко называл все это психозом? Тогда давайте вернемся на много месяцев назад. В октябре 2019 года я был в Китае, когда слухи о коронавирусе только-только начали появляться. В январе болезнь уже показала себя, и весь мир говорил о том, какие китайцы паникеры, это их вирус, а у нас все классно. Весь мир отрицал опасность ковида. Но через какое-то время все страны столкнулись с вирусом.
Я уверен, что пока у нас не было ковида, Александр Лукашенко тоже воспринимал его как некое нагнетание со стороны европейских, мировых СМИ. Когда же вирус появился в Беларуси, когда появились первые жертвы, власть признала наличие проблемы (известные слова Лукашенко про психоз, водку, баню и трактор были сказаны уже после появления случаев заражения в стране – прим. Tribuna.com). Просто, поймите, всему нужно время. Пока не столкнешься с проблемой серьезно, воспринимаешь ее как что-то временное и далекое.
– По-вашему, коронавирус в большей степени повлиял на экономическую ситуацию в стране?
– Конечно. Экспорта нет, перелетов нет, перевозки уменьшаются, кафе и развлекательные центры закрылись. Конечно, это удар по экономике, давление на бюджет. И коронавирус стал неким началом финансовых неурядиц. Сколько данный кризис будет продолжаться, никто не знает.
***
– Народ был недоволен действиями властей в коронавирусные времена, это недовольство постепенно росло в связи с политической кампанией, и достигло своего пика на президентских выборах. Согласны?
– Думаю, ситуация с вирусом, когда власть не сразу признала наличие опасности, на настроение людей также очень сильно повлияла. Но если бы нашу страну закрыли на два месяца, всех бы посадили по домам, то, думаю, радости у граждан было бы не намного больше.
– Зато сейчас закрыли наземные границы на выезд и на въезд.
– Мы стали одной из последних стран в мире, которая так сделала. А вы знаете, что в той же Литве, например, нельзя передвигаться между областями? И ничего, все нормально, люди сидят дома и никуда не ездят. В Беларуси же закрыли пока только внешние границы, при этом наземные, самолетами можно летать. В Италии сначала закрывали границы, потом открывали, сейчас снова закрыли – это также все воспринимается нормально.
Во многих странах, может, открою вам секрет, люди привыкли подчиняться законам. Если власть сказала нельзя, значит, нельзя. Почему в Китае быстро победили вирус? Потому что это достаточно исполнительная страна. Пускай там и два миллиарда жителей, но они добросовестно засели по домам. Того, кто не хотел делать это, закрыли насильно. Люди отсидели определенный срок в изоляции – и все, потом началась стандартная жизнь. Вон какие фестивали и фейерверки были на Новый год в Ухани.
А у нас, в Беларуси, что? Начинается волна коронавируса, просят прекратить бессмысленные хождения по воскресеньям. Кто-то услышал? Нет. Никому это неинтересно, никого вирус вообще не волнует. Плевать, что можно заболеть. Но, я считаю, есть определенные вещи, которые нужно все-таки исполнять. И как бы вы ни считали, что нынешнюю власть слушать не надо, закон есть закон.
– Люди выражают свое мнение по сложившейся в Беларуси ситуации, и их не останавливает риск заболеть. Белорусы хотят правды, хотят, чтобы их голос был услышан.
– Каждый отдал свой голос на выборах. Дальше что? К чему эти хождения? К тому же официально это незаконные массовые мероприятия. Если хотите, чтобы все было спокойно, действуйте по закону: собрались на разрешенное мероприятие, провели его, никого не забрали, все разошлись (фактчекинг: силовики тогда заствляли людей снимать флаги сразу же за ограждением мероприятия, иначе разойтись было проблематично, сучились и задержания - прим. Tribuna.com). Помните, как праздновали около Оперного театра столетие БНР в 2018 году? С песнями, с концертами, без задержаний – потому что все было разрешено. А сейчас по воскресеньям несанкционированные акции, и, на мой взгляд, это уже вообще пустая ходьба. Как бы вы ни хотели, чтобы войска перешли на сторону оппозиции, этого не произошло. Все, сворачивайтесь.
– Вы говорите, что каждый отдал свой голос на выборах. Разве эти голоса были учтены?
– Вот это уже не ко мне вопрос. Я свой голос отдал, он был учтен.
– Вы верите, что Лукашенко набрал больше 80 процентов?
– Вера – это лишь вопрос веры, ни больше, ни меньше. И выборы – это свершившееся событие, результаты которого нельзя ни опровергнуть, ни подтвердить. Я не знаю, как люди голосовали. На своем участке я видел много людей, видел тех, кто шел с белыми браслетами на руках. Они стояли в очередях и при этом слушали Александра Солодуху, никто ему не сказал заткнуться, потому что он провластный певец. За кого потом эти граждане проголосовали, я не знаю.
– Было немало независимых подсчетов, данные собирала платформа «Голос». И все результаты показывают, что Лукашенко явно не набрал 80 процентов.
– Им виднее. Я свою точку зрения вам высказал. Я был, видел людей в очередях, но что было внутри, на участке, я не знаю. А кто, что и для кого говорит, пишет – это дело каждого, люди будут говорить то, что нужно им. За достоверность и одной, и второй системы подсчета голосов пускай отвечают те, кто должен это делать.
– А как людям добиться правды, если наблюдателей на участки не пускали, протоколы не вывешивали, а если и делали это, то там были отражены нереальные данные? Как добиться правды при откровенных фальсификациях?
– Не знаю. Правда для каждого своя, каждый смотрит на определенную фигуру под своим углом и видит то, что видит. Например, стоят напротив друг друга два человека, между ними нарисована цифра 6. Кто-то видит шестерку, а кто-то – девятку. Вот и я говорю, что у каждого своя правда, каждый видит свое.
Мы сейчас можем углубиться в американские выборы, рассуждать об их справедливости. При этом в США были потеряны сотни тысяч бюллетеней, эти бумаги находили на мусорках (даже белорусские госСМИ растиражировали только случай с 98 выброшенными одним из почтальонов бюллетенями, но при этом все были в итоге доставлены по адрес, а на почтальона завели дело – прим. Tribuna.com). Но это никто же не учитывает. Люди немного повозмущались, но потом приняли нужную для них позицию, ничего не сдвинув с места (не знаем, что значит «нужная позиция», но госсекретарь штата Джорджия не стал менять подтвержденные тройным пересчетом результаты выборов в пользу Джо Байдена под прямым давлением президента Дональда Трампа, который в телефонном разговоре призвал «найти» нужное количество голосов – прим. Tribuna.com).
– Если бы действительно 80 процентов белорусов поддержали Лукашенко, разве начались бы после выборов такие кошмарные события?
– О каком кошмаре вы говорите?
– Мирных белорусов на улицах убивают, задерживают, на Окрестина или в Жодино над ними издеваются.
– Так, начнем с того, что разговоры о том, что шествия и акции в первые дни после выборов возникли самопроизвольно, я не воспринимаю совершенно. Это были подготовленные протесты. Люди были готовы выходить на улицы. И я видел агрессию в сторону силовиков. Как вы хотите, чтобы власть в таком случае защищалась? Если начинаются массовые выходы, строятся баррикады – с этим нужно бороться только жестким подавлением. И в первые три дня, уверен, была дана команда жестко подавить протесты, которые на мирные никак не были похожи. А дальнейшие вещи – это раздувание информации и новостных поводов определенными телеграм-каналами. Люди хотят во что-то верить – они ищут только ту информацию, которая им выгодна. Они смотрят, читают, видят, что люди собираются – и сами идут на улицы.
Если проголосовали против Александра Лукашенко, как вы говорите, 97 процентов, то, скажу откровенно, не наблюдалось такого количества противников действующей власти в городе. Писали, что на марше на стеле собралось 200 тысяч человек, потом – что 500 тысяч. Это такой бред! Вспомните Минский полумарафон. Где-то 25 тысяч человек в позапрошлом году бежали. И посмотрите, как люди стояли плечом к плечу, расположились от «Ромашки» до гостиницы «Юбилейная». После старта некоторые уже добежали до ГУМа, а хвост колонны стоял еще около гостиницы. И это всего 25 тысяч человек. А нам говорят про 200 тысяч собравшихся. Это неимоверное число людей. Даже теоретически город тяжело бы переварил, если бы такое количество вышло. Да, мероприятие массовое, но в рамках нашей страны, потому что мы не привыкли видеть такое количество людей, вышедших на улицы не по случаю праздника. В жизни страны тот марш, то, как люди скоординировались, – это знаковое событие, это стоит признать. Но потом всей толпой управляли, говорили всем, куда идти, где повернуть. Это чистая координация, никакой свободы выбора.
– Сколько людей, по-вашему, собралось 16 августа у стелы?
– Думаю, 50-60 тысяч.
***
– Вы говорите, что акции протеста были заранее спланировали, их участники вели себя агрессивно, и поэтому против них была применена сила. Но выходит парень, Александр Тарайковский, с пустыми поднятыми руками, в него стреляют и убивают. О каком сопротивлении мы говорим, о какой агрессии? Человек просто стоял.
– А кто в него стрелял?
– Силовики.
– А есть доказательства?
– Существуют видео, на которых запечатлено, что выстрел произведен именно силовиком.
– То есть огневыми патронами, все дела? Вы мне рассказываете сейчас такие вещи… В Украине в свое время на Майдане погибли 100 человек, так называемая «Небесная сотня». И сколько потом было видео, где запечатлено, как этим людям стреляли в спину. А кто это делал, зачем, свои, не свои... Сакральная жертва должна быть всегда. Прочитайте книгу «От диктатуры к демократии», там все прекрасно расписано, кто и как должен действовать.
Доказательств, что стрелял силовик, нет. Есть просто мнение людей, которые утверждают, что сделал это именно представитель силовых структур. Я не следователь, не судмедэксперт, тем не менее, могу просто сказать, что все могло произойти иначе, не так, как пытаются это представить в телеграм-каналах. Кто угодно мог стрелять. Я не берусь быть экспертом, чтобы утверждать, что это стрелял именно силовик. Если доказательства будут, тогда будет совсем другой разговор. Пока же это перемешивание разных точек зрения.
– Есть заключение врачей, что смерть Тарайковского произошла в результате огнестрельного ранения в грудь.
– Очевидно, ранение было. Но кто стрелял? Где доказательства? Вот и все. А эти видео…
– А как вы прокомментируете другой эпизод с «сакральной жертвой» – Романом Бондаренко? Парень вышел во двор, чтобы просто узнать, что происходит, почему неизвестные снимают с забора бело-красные ленты. Человека брутально задержали, а на следующий день он умер в больнице.
– Наверное, умер по какой-то причине, что-то с ним произошло.
– Явно не сам себя бил, не сам падал. Журналисты провели немало расследований, представлены видеоролики, где четко видно, что Романа задерживали грубо, били его. И к смерти Романа причастны люди, которые были тогда на Площади перемен, и силовики.
– Понятно, кто-то избил Бондаренко, и все это привело к смерти.
– Разве человек заслуживает такой судьбы?
– Конечно, нет. Вообще никакой человек не заслуживает смерти. Жизнь есть жизнь. А что произошло с Романом, пускай разбираются следственные органы.
– Так уголовное дело до сих пор не возбуждено.
– Даже не знаю, почему не возбудили. Смерть – это, конечно, отвратительно. Но то, что конкретно произошло в том дворе, я не знаю. Читал, что человек впоследствии умер, но дальше что?
– Правоохранительные органы доказывали, что Роман был пьян, у него в крови якобы были обнаружены следы алкоголя. При этом врачи, принимавшие его в больнице, предоставили документы, где четко сказано, что содержание спирта в крови – ноль процентов. А что в итоге? Врача посадили, журналистку, которая сделала материал с этим документом, посадили, а в отношении причастных к убийству Романа не применено никаких мер. Это нормально?
– Я даже не могу вам ничего ответить на такие вещи. Вам надо в очередной раз поговорить с органами правопорядка. Врача, который дал бумагу с анализом, посадили надолго? Наверное, на 15 суток.
– Нет, он до сих пор под следствием, на него, как и на журналистку, заведено уголовное дело.
– Я думаю, вы узнаете правду, когда они выйдут. Их оправдают и люди выйдут за недоказанностью своих действий.
– Так а зачем их вообще сажать?
– Я могу лишь предположить – за разжигание ненависти людей к правоохранительным органам. И можно предположить, что бумага с результатами анализов оказалась подделкой. Правоохранительные органы узнали, что все это не совпадает с реальностью, соответственно, приведет к разжиганию очередной волны неприязни людей к правоохранительным органам. В итоге врача и журналистку взяли именно за это. Это я так предполагаю. Что было на самом деле, это уже не ко мне.
– По-вашему, правоохранительные органы себя окончательно не дискредитировали своими действиями в глазах белорусов? Более 30 тысяч задержанных на протестах, убийства мирных граждан, ни одного уголовного дела в отношении силовиков. При этом продолжаются задержания, издевательства, репрессии.
– Дискредитация – это когда человек нарушает закон, в нашем случае представитель силовых структур. Я же считаю, что они, по сути дела, защищают закон. Мы уже говорили о том, что все шествия оппозиции несанкционированные, то есть нарушают законодательства. А силовые структуры действуют в рамках закона.
Что дальше происходит с людьми, которые оказываются в числе задержанных, я не знаю. Много слухов, много разговоров есть. Давайте возьмем [журналиста] Сергея Щурко, уважаемого мною человека. Его описание произошедшего с ним я готов принять на веру. Его задерживали, он сидел на Окрестина, но после выхода не говорил, что над ним издевались, в него что-то тыкали. Правда, теперь, по его же словам, он настоящий белорус. А я кто тогда? Почему началось деление? Не понимаю.
Вернемся к вопросу о дискредитации. У каждого своя правда: у правоохранительных органов, которые защищают закон, своя, у людей, попадающих под пресс, – своя. И кто в этой ситуации правее? Вот вопрос.
– Я больше поверю аудиозаписям, где слышны крики людей с Окрестина, чем репортажу Азаренка, где он рассказывает, что данная тюрьма – чуть ли не санаторий.
– Азаренок – честно, даже не знаю, кто это. Как же я далек от всего этого… Ну да ладно. Любые места содержания заключенных – не санаторий. У нас не Норвегия, и ожидать того, что в наших тюрьмах будет хорошо, я бы не стал.
– Тюрьма – да, не курорт. Но сколько мы видели фотографий, на которых запечатлены люди, которые стояли по 10 часов на коленях, подняв руки к стенам в РУВД, при этом на морозе. Люди выходили на свободу с синяками, избитые, с поломанными конечностями. Выходят известные спортсмены и рассказывают ужасные вещи. Вряд ли они будут врать.
– Почему вы так считаете? Почему вы им верите больше? Человек вступил на определенную позицию, он идет в конфронтацию с властью, и что, он выйдет и скажет, что не все в тюрьме плохо? Человек способен придумывать и нагнетать ситуацию. Не оказавшись там, не скажешь точно, что происходит в местах заключения.
То, что люди стоят на коленях в РУВД… Понятно, каждого нужно опросить, допросить. Понятно, что все будут находиться в не очень лицеприятном положении. Вы говорите о фотографиях с синяками? Да, думаю, были люди, которым досталось. Но я так же видел рисунки в интернете, как рисовали марганцовкой все эти синяки, причем ровно по линии трусов.
Понимаете, с каждой стороны поступает своя информация. Где правда, где ложь – тут грань очень странная и тонкая.
– Какой информации вы верите?
– Я верю больше себе, так было всегда. Не скажу, что поддерживаю насилие, жесточайшие избиения, если они были. Но также я придерживаюсь позиции, что закон нужно уважать и соблюдать. Если вы не хотите оказаться в местах не очень приятных, то просто соблюдайте закон.
Каждый действует в рамках своих правил. У правоохранительных органов есть устав, присяга, и они делают свое дело. Просто делают свое дело. Приказы не обсуждаются, как вы знаете. У силовиков, властей своя правда, у протестующих – своя. Я не хочу быть третейским судьей между этими сторонами. Повторюсь, мне не нравится, когда людей избивают, но мне также не нравится, когда дискредитируют правоохранительные органы путем фейковых фотографий и видео.
Ситуация сложная, как из нее выбираться, я не знаю. Это не моего ума дело. Изменить что-то, те же результаты выборов, задним числом – этого не будет. Никто такое не сделает. Все есть, как есть.
– По-вашему, нынешняя власть соблюдает закон?
– Да.
***
– Вы говорите, что народ незаконным образом выражает свою точку зрения. А как ему это делать?
– Законными методами. Наверное, подавать прошения, заявления на проведение санкционированных мероприятий.
– Так подавали – власти не разрешают. Доходит до смешного: люди отправляют в исполкомы просьбы разъяснить, почему им не разрешается вывешивать флаг на балконах, на закрытых лоджиях, и получают ответ, что это несанкционированное мероприятие, незаконный одиночный пикет. Это нормально?
– Где я был все это время? :) Пускай вывешивают «Пагоню», герб.
– Вывешивают – в итоге приходит милиция, людей арестовывают, судят по статье 23.34, приписывают им участие в несанкционированной акции. Это нормально? И как объяснить такие случаи, когда в Гомельском районе мужчина слепил снеговика, написал на нем «Жыве Беларусь», а потом его посадили на сутки за участие в незаконной акции?
– Елки-палки, что происходит. А кто сфотографировал этого снеговика? Если соседи выложили фото в сеть, пускай мужчина и передает им привет и «благодарность».
Не знаю, про гербы «Пагоня» я ничего не слышал, не в курсе, что за такое задерживали. Слышал только о случаях с флагами. Так вот, пускай вешают «Пагоню». Это признанный герб городов. Например, есть «Пагоня» на гербе Витебской области. Пускай вывешивают это. А то, что нельзя на балконах и лоджиях... Наверное, закон такой, который можно трактовать как хочешь.
– Так власть это и делает: трактует закон так, как ей удобно.
– Даже не знаю, что предложить вашим коллегам, как поступать.
– Может, стоит всем действовать по закону? И той стороне, и другой.
– А разве происходит иначе?
– Я просто не слышал о таких законах, где написано, что за флаг на балконе нужно сажать на сутки.
– Я тоже не слышал.
– Однако у нас такое происходит каждый день. И в каком законе сказано, что можно задерживать и осуждать человека, который просто стоит у подъезда и курит? Или человека, который просто пошел в магазин? Я таких законов не знаю.
– Это уже издержки профессии правоохранительных органов. Поймите, в силовых структурах также есть разные по адекватности люди, и кто-то воспринимает приказ с задержаниями по-своему. Я за подобные ситуации, конечно, тоже переживаю, потому что боюсь, что дети гуляют и, может, попадут под какую-то раздачу. Я не знаю причин, почему силовики это делают, почему так поступают.
***
– А вы можете объяснить, почему власть поступает жестоко со спортсменами, которые просто выражают свою гражданскую позицию? Люди высказались против насилия на улицах, а в итоге олимпийских призеров, чемпионов мира лишают работы, места в сборной, зарплаты. Это по закону?
– Наконец-то мы добрались до моей любимой темы. Вы меня в политику тянули, а я эти вещи не очень люблю, всегда сторонился, потому что прилетает с любой стороны, как бы ты ни высказался. А вот спортивная тема как раз интересна.
Вы говорите о спортсменах, которые выступили против насилия. Давайте называть, кто это.
– Например, многоборец Андрей Кравченко.
– Он подписал письмо против власти.
– Там пункты не только о власти, но и против насилия.
– Вот в том и дело, что первым пунктом стоит то, что нужно, а все остальные пункты – просто для создания положительного образа письма. Самый главный пункт, который идет первым, – это смена власти. Подписывая его, каждый спортсмен должен понимать, что он выступает против власти.
Хорошо, возьмем Андрея Кравченко. Когда он отдавал присягу на службу в КГБ, что он говорил? Защищать страну и власть.
– А слова «народ» в присяге нет?
– Хорошо, и народ. Но правоохранительные органы, служащие власти, поддерживающие власть – это же тоже часть народа. Так что не надо говорить, что народ – это только тот, который против, а все остальные – это кто-то другой. Так вот, ты принял присягу для того, чтобы подписывать какие-то письма? Нет. Сначала подай рапорт на увольнение. А Андрей принимает какое-то двоякое решение. Его пять лет на соревнованиях никто не видел, разговоры о том, что человек, порезанный вдоль и поперек, готовится на Олимпиаду – это все фантазии и просто лепет. Андрея уволили, и это воспринимается людьми так, что у него забрали ставку, предложили работу в части, а после – уволили. Так, извините, он нарушил устав, нарушил присягу КГБ. За это что, похвалят? Кравченко говорил, мол, рассчитывал, что ему просто погрозят. Ребята, вы вступаете в противоборство с властью, служа этой власти, получая от нее деньги. И что, думаете, вам ничего за это не будет, вам просто погрозят? Нет. Поэтому, конечно, Кравченко уволили из органов. Если он покажет квалификационный олимпийский норматив, поедет на Игры, никто ему не запретит.
Кто еще у нас из якобы пострадавших?
– За свою гражданскую позицию пострадала бегунья Ольга Мазуренок.
– Еще человек, который служил войскам. Чего она лишилась? Президентской стипендии? А что говорится в договоре, который подписывается при назначении данной стипендии? Что она дается олимпийским призерам сроком до четырех лет. Не на четыре года, а до четыре лет. Призерам чемпионатов мира и Европы, по-моему, до двух лет. В 2018 году Мазуренок стала чемпионкой Европы, и свои два года президентской стипендии она исчерпала. Официально, по истечению сроков. На Олимпиаде она призером не была, поэтому выплата сроком до четырех лет ей не грозила. Убрали президентскую стипендию, а дальше – армия. Там ей предложили работу, она отказалась – получила увольнение. Где незаконные действия?
– Беззаконие во фристайле. Действующая чемпионка мира Саша Романовская высказывает свою позицию – ее лишают президентской стипендии. Ее тренера Николая Козекуо, легенду вида спорта, также лишают стипендии и еще требуют вернуть часть за год.
– Давайте поговорим о Козеко. Это легенда, признаю. Один из немногих столпов белорусского спорта среди подписантов письма [за честные выборы]. И сейчас у него требуют вернуть сумму за что? За то, что находился за рулем в состоянии алкогольного опьянения, что повлекло за собой ДТП. Давайте тогда вспомним тяжелоатлета Андрея Арямнова. В 2009 году он за езду в пьяном виде был лишен олимпийской стипендии. Андрей потом много говорил, что ему даже постричься не на что, все это перепечатывали, говорили об этом. Но почему тогда никто не говорил, что Арямнов – это олимпийский чемпион, выиграл «золото» в 20 лет с рекордом мира. Это супер звезда штанги на тот момент. Почему-то тогда закон все восприняли именно как закон – за вождение машины в пьяном виде нужно лишать президентской стипендии и оставлять одну зарплату.
Зарплату оставили и Козеко. А то, что требуют вернуть деньги… Попался же он тогда, в те даты, которые указаны в приказе... Я считаю, что каким бы столпом белорусского спорта ни был человек, с ним должны обходиться по закону. Почему-то когда с Арямнова снимают – это нормально, а когда с Козеко – это плохо. Да потому что он высказал свою позицию, все прицепились к этому, но никто не смотрит на закон. И начинается: «Козеко притесняют, с ним поступают несправедливо и так далее».
– Случаи с Арямновым и Козеко немного разные. Тяжелоатлета сразу после инцидента лишили стипендии, а Козеко фактически год не трогали. Но стоило ему высказать свою позицию, и сразу вспомнили прежние грехи, начали прессовать.
– Это уже вопросы к Минспорта. Я считаю, что его сразу должны были лишать стипендии. Но Козеко написал заявление на имя президента, тот ему поверил, доверил. Козеко доказал, что машина ему нужна для работы, и поэтому права ему вернули, стипендию не убирали. Тренер клялся в верности власти, говорил, что будет работать на нее, но поступил иначе, пошел против нее, поэтому все откатили обратно. Хотя не знаю, имеет ли закон обратную силу в данном случае. Повторюсь, должны были применять санкции сразу же, но решили легенду своего вида спорта поберечь.
– Почему тогда не поберегли Романовскую?
– Не знаю. Она чемпионка мира, она имеет право получать президентскую стипендию сроком до двух лет. Но я не знаю, что могло повлиять на решение лишить ее финансов. Возможно, произошло это на волне протестных движений, в которых она участвует.
– То есть вы признаете, что ее прессанули именно из-за гражданской позиции?
– Я не скажу, что ее прессанули. Министерство спорта отыграло эту ситуацию по-своему и срок выплат «до двух лет» восприняло так, как есть. Сказано же, что не на два года, а до двух лет. И Минспорта вправе решать, когда прекращать выплату. Зная, что в ближайшее время Романовской предстоит операция, решили, что стипендию можно снять. При этом никто Александру не увольнял, зарплату ей продолжают выплачивать.
– Ее не могут уволить, потому что официально она на больничном. Когда закроют больничный, ее уволят.
– Тогда и поговорим. Не надо рассуждать о будущем, мы не провидцы, мы не знаем, что произойдет потом. Закончится больничный, а там уже и срок контракта подойдет к концу.
– Чтобы не попасть под какие-то репрессии, спортсменам нужно молчать?
– Нет, почему же? Все высказываются. Посмотрите: пять тысяч человек высказались, они подписали письмо спортивной общественности в поддержку флага, гимна и НОК. Первая двадцатка подписантов утрет нос кому угодно. Так что никто не молчит, все высказываются.
И мне вот интересно, почему тех, кто не подписывал другое письмо, называли трусами, предателями. Когда появилось письмо в поддержку флага, гимна и НОК, начали говорить, что людей заставляют его подписывать. Нет, поверьте мне. Просто это письмо запоздало на два месяца, только и всего. Все подписались бы гораздо раньше.
– Я говорю о репрессиях в отношении тех спортсменов, которые высказывают отличную от государственной позицию.
– Поймите, государство, по сути, платит вам зарплату. Если вы как спортсмен выступаете против государства, к тому же если у вас нет каких-то достижений, то с вами могут сделать все, что угодно.
Вы вспоминали об Ольге Мазуренок. Она жаловалась, что высказала свою позицию, и за это Минспорта не отправляет ее на сборы. Вы что, прикалываетесь? Вы выступаете конкретно против власти и при этом упрекаете ее в том, что она не финансирует вашу подготовку к Олимпиаде? Наверное, нужно тогда искать спонсоров, которые помогут, пусть Фонд спортивной солидарности платит. Нельзя кушать из государственных рук и одновременно хаять власть. То есть, по сути, спортсмены пилят сук, на котором сидят.
– Так если ты хочешь, чтобы государство помогало, нужно молчать, свое мнение оставить при себе, даже если вокруг творится жесть?
– Ну, жесть у нас не творится. А как поступать? Наверное, надо оценивать обстоятельства и последствия. Любые слова могу повернуться против тебя. Если тебя кормит NIKE, ты же против него ничего не скажешь, чтобы дальше получать спонсорские деньги. А вы хотите сейчас хаять государство, а потом упрекать его, что оно вам не платит? Так вы делайте выводы, поумерьте свой пыл. Если хотите кормиться с государственных рук, хотя бы не гадьте.
– То есть, грубо говоря, замолчать и оставить мнение при себе.
– Нет, высказывайтесь, но будьте готовы к тому, что вас никто не будет кормить. Почему власть должна вам помогать? Вы нарушаете спортивный принцип единой команды. И так как за подготовку спортсменам платит государство, оно в праве свернуть свою помощь тогда, когда посчитает нужным.
– Но в таком случае нарушается право на свободу слова. Ты можешь говорить, но будь готов к последствиям.
– Конечно, будь готов. Говорите, сколько угодно, свободу слова никто не забирал, но думайте о последствиях. Ищите финансирование, добивайтесь результатов, и никто вам не запретит поехать на Олимпиаду, если вы это заслужили.
– В Конституции сказано, что каждый гражданин имеет право на свободу мнения, высказываний и так далее. И там ничего не написано о последствиях.
– Хорошо, что там не сказано о последствиях :). Но свобода слова есть? Есть. Высказался каждый, кто хотел. За слово никто не пострадал ничем, кроме как у некоторых забрали президентскую стипендию по законным причинам.
– Может, вы знаете, в какой стране человек высказывается против власти, и его за это отстраняют от соревнований, не дают тренироваться? В той же Америке люди в открытую обсуждают президента, но их за это не уничтожают.
– В США, если мы об этом, нет государственного финансирования. Там все спонсорские средства. А страны, где можно говорить против власти, и где нельзя... Китай, любая из арабских стран или так любимая Левченко Северная Корея. Если вы там слово против власти скажете, вы не то, что никуда не поедите, хорошо, если останетесь на свободе. И таких стран, где есть госфинансирование, много. Никто из спортсменов не позволяет себе лишних высказываний против власти.
– Александра Герасименя не имела господдержки, но она высказалась, в итоге ей создали проблемы со школой плавания.
– А вы реально знаете причину закрытия этой школы?
– Сделали невозможным продление аренды бассейна.
– Да? А что-то баскетбольный клуб имени Егора Мещерякова работает. Но он тоже высказывался. Просто, наверное, там все чисто, хорошо, аренда всех устраивает, команда устраивает, результаты растут. Мещерякова судили по статье 23.34, дали штраф, тем не менее он продолжает работать. Может, в случае с Герасименей было какое-то письмо от родителей, может, с детьми что-то не так, возможно, кэш за личные консультации. Вы не знаете истинных причин. Вы знаете правду только с ее слов, не желаете разбираться во всем подробно.
***
– Недавно вы подписали провластное письмо. Почему решили это сделать?
– Потому что я хочу видеть белорусский флаг на Олимпийских играх, хочу, чтобы команда там участвовала. И в том, что НОК поддерживает спортивное движение страны, это отрицать глупо. МОК ввел санкции в отношении НОК, его исполнительного комитета. Члены исполкома ничего в финансовом плане не потеряли, потому что за свое членство они ничего не получали. Деньги шли на стипендии молодым спортсменам, на социальные программы, в том числе детские, на улучшение спортивной базы ДЮСШ. И кому эти санкции МОК делают хуже? Подрастающему поколению. Не верхушке НОК! Ущерб только подрастающему поколению спортсменов. И вот скажите, вы сделали добро стране? Ничего хорошего.
Я прожил спортивную жизнь с удовольствием и хочу, чтобы люди, которые готовятся к крупнейшим стартам, тоже получали от своего дела удовольствие. Судя по тому, сколько человек подписало письмо [в поддержку Лукашенко], многие в Беларуси хотят получать удовольствие именно под белорусским флагом, с белорусским гимном.
– Так никто же не запрещает ни флаг, ни гимн.
– Да нет, это было одно первых высказываний – о запрете флага и гимна. Это потом пошли откаты назад. А изначально была речь о том, что нужно запретить красно-зеленый флаг на Олимпиаде, потому что он ассоциируется с насилием. МОК принял свое решение, ввел в первую очередь финансовые санкции, а насчет флага и гимна все оставил в силе, потому что это законодательно принятые символы. Вот и все.
– Вы не думаете, что, подписывая данное письмо, поддерживаете насилие в стране?
– Нет, совершенно не думаю так. Письмо и поддержка насилия – совершенно разные вещи. В обращении нет слов, мол, я хочу поддержать насилие и так далее. Там четко говорится о спортивной составляющей, о том, что НОК отлично участвует в процессе развития спорта.
– Среди подписантов появлялись несуществующие персонажи, уборщицы, люди, вообще не связанные со спортом.
– Мы сейчас начнем перепалку из разряда «увидел соринку в чужом глазу, но не увидел бревно в своем». Если возьмем список людей, которые подписали первое письмо, против власти и всего остального, там спортсменов, будем откровенны, кот наплакал. Там хватает представителей неолимпийских видов, много третьеразрядников, журналистов. Особенно мне нравится категория таких людей, как любители бега. Это те, кто на полумарафоне «пятерку» один раз пробежали и считают себя людьми, имеющими право подписаться.
Второе письмо кто хочет может подписать. Я сделал это онлайн. Мне никто не звонил, никто меня не заставлял, тем более сейчас я нахожусь не в Беларуси. Учитывая еще, что я не в системе, надавить на меня просто нельзя. Кто подписывал анкеты за тех людей, о которых вы говорите, – так открывайте почты, с каких пришли данные, посмотрите. Тогда будет ясно.
– Есть люди, фамилии которых без ведома вносили в числе подписантов.
– Там, может, Вася Пупкин за него подписался, чтобы устроить такую провокацию? Все может быть. Клуб может сделать массовую рассылку – претензии к клубу. Говори, что ты ни при чем. Скажи – никто не осудит.
– И еще такой вопрос. В 2013 году вас пожизненно дисквалифицировали за применение допинга. И государство вам ничем не помогло, грубо говоря, кинуло на произвол судьбы. А вы сейчас поддерживаете это государство и эту власть.
– Дело не в финансировании, не в том, кинули тебя или нет. Дело в том, как ты относишься к тому, что происходит, как идет весь процесс. Мне эта власть дала многим больше, чем я потерял. А коней на переправе я не меняю.
В конце же хочу сказать так. Мы должны жить в одной стране, жить в любви. Ведь любовь – это не смотреть друг на друга, а смотреть в одну сторону. Мы должны прекрасно понимать, к чему должны прийти. Не просто отсечь какое-то событие, а знать, к чему идем и какие последствия могут быть в той или иной ситуации. Нужно уважать чужое мнение, чужую позицию, слушать друг друга. Я за то, чтобы быть на одной стороне.
Фото: из личного архива Андрея Михневича, nn.by, Andy Lyons/Getty Images, tut.by
