Любовь Лукашенко футболу не помогла бы, «Крумкачы» надо продвигать как можно сильнее, прогиб Капского – ради БАТЭ (и его можно понять). Чалый – о белспорте и политике
...
Ярослав Писаренко продолжает вести канал «ЧестнОК» вместо запертого за решеткой Александра Ивулина. Недавно Писаренко встретился с известным беларусским экономистом, политологом, а сейчас еще стримером и ютубером Сергеем Чалым, который еще и разбирается в спорте. Получился крутой разговор – о Лукашенко и футболе, реальности спорта вне политики, культе героизма и еще много чем. Самые интересные высказывания – теперь и в текстовом виде.
Лукашенко очень похож на Моуринью и немного на позднего Фергюсона
– С какого периода времени вы начали переживать за «Манчестер Юнайтед»?
– С конца 90-х. Сразу надо оговориться. Знаю, что большинство болельщиков пришли после Лиги Чемпионов. Я болел за них еще раньше. Для меня вообще вот этот состав «Класс-93» с двумя нападающими, с Коулом, Йорком. Вся эта середина поля: Кин, Скоулз, Гиггзс, Бекхэм, братья Невиллы. Все это, наверное, было их лучшим составом. Видел, как все выиграли,а потом мучился весь период, когда кошмар был какой-то. Тренер за тренером, каждый по два года. И Ван Гал, и Мойес. Моуриньо – это вообще что-то ужасное было. Ни в коем случае его никуда уже брать нельзя.
– Что общего и чем отличаются Алекс Фергюсон и Александр Лукашенко?
– О-хо-хо! Я думаю, что ничем они, на самом деле, не похожи. Принципиальное отличие между ними в том, что Алекс Фергюсон мог думать о развитии. Мог думать длинными перспективами. У Лукашенко же вся проблема в спорте – это то, что он хочет моментального результата. На самом деле, они полная противоположность. У одного есть какой-то талант к развитию, другой – умеет только рассказывать, как все кругом виноваты.
Есть одно, наверное общее – это неумение уходить. У Фергюсона же помню покупку ван Перси. Все тогда говорили, что нельзя этого было делать, что ван Перси хрупкий. Было очевидно, что Фергюсон практически покупал себе чемпионство в последние годы. Команда была разрушена тем, что ему уже было все равно, что будет за ним.
Вот [Жозе] Моуриньо, кстати, очень похож на Лукашенко. Он все время хочет респект-респект-респект. «У меня есть какие-то достижения, я же всенародно избранный». Подчеркивает свою тренерскую легитимность? Да, совершенно верно. Хотя, на самом деле, давно уже стал пародией, копией худшего образа себя. Человек, который после себя оставляет реально руины в команде.
– После ухода Фергюсона с поста главного тренера «Юнайтед» команду достаточно долго штормило. Почему Беларусь не будет штормить после ухода Лукашенко?
– Если вспоминать Моуринью, я помню, как «Челси» устраивали забастовку с тем, чтобы его быстрее устранили. Только он ушел – команда начинает играть. Тут уходит «Моуринью», который оставляет после себя руины. Та же самая история. «Игроки» хороши, проблема в том, что они переросли схемы, которые пытается навязывать «тренер». А он остался в своем прошлом. Аналогия тренера, который давно уже ничего не умеет, всем рассказывает о былых заслугах, а команда давно переросла его.
Любовь Лукашенко футболу не помогла бы
– Почему Лукашенко в свое время выбрал хоккей, а не футбол? Он же говорил, что по профессии футболист.
– Видимо, в хоккее ему удалось проще реализовать свои детские мечты о постоянных победах. Этот Рождественский турнир на призы Лукашенко, в котором играет Лукашенко в команде имени Лукашенко, когда Лукашенко вручает Лукашенко призы имени Лукашенко. И когда там идет тотальное жульничество, и играют профессионалы вместо любителей... На «Минской лыжне» олимпийские чемпионы не могли обогнать Лукашенко на трассе, но ему, видимо, не хватило этих ощущений, а в хоккее оказалось их проще набрать.
– Если бы, в свое время, Лукашенко принял решение развивать футбол, то футбол бы сейчас был лучше, хуже или на том же уровне?
– Думаю, что у нас была бы та же задница, которая есть в хоккее с этой чехардой тренеров, чехардой глав федерации. Там думали бы, стоит ли нам вообще участвовать в каком-то чемпионате, потому что денег это не приносит.
Спорт у нас хорошо развивается не в командных видах. Это же прекрасно видно. У нас есть прекрасные теннисисты по той простой причине, что там не нужна федерация особо. Есть богатые родители, которые способны оплатить условную испанскую школу с детства – так эти люди выходят [в спорт] и начинают постепенно зарабатывать. В индивидуальных видах это проще сделать. В командных – очень тяжело. Очень многое нужно, чтобы, как любит говорить [экс-глава АБФФ Сергей] Румас, сошлись все звезды, чтобы все начало работать. Очень много шансов, что что-то пойдет не так.
– Когда умер глава мегауспешного в белфутболе БАТЭ Анатолий Капский, почему Лукашенко не выразил соболезнований?
– Потому что все успехи должны быть приписаны только Лукашенко. Если кто-то добивается успеха помимо него, он тогда делает вид, что это не успех. Все в этой стране должно быть с его позволения, поручения. Он живет за счет того, что ему надо чувствовать постоянную благодарность: все началось благодаря ему, независимость началась благодаря ему. «Я дал вам дождь» звучит абсолютно в каждой его фразе.
К Капскому была зависть? Конечно. Помните, как Лукашенко говорил, что его неприятно удивили ПВТшники – мол, грудью же их вскормил, а они такие неблагодарные скоты оказались. Или народ там оказался неблагодарным. Если успехи чьи-то были достигнуты без его участия, а еще никто не упомянул и не сказал – это сразу же обида.
До ПФЛ Беларусь не доросла, а опыт «Крумкачоў» надо пропагандировать
– Когда вы последний раз были на каком-то матче чемпионата Беларуси?
– Последний раз я был на матче «Крумкачоў» на стадионе ФК «Минск». Это был первый сезон их [в высшей лиге] – в год, когда была деноминация [2016-й]. «Крумкачы» вернули тогда людей на трибуны. Они начали создавать атмосферу такую приятную, где не будет много хамства, мата. До «Крумкачоў» поход на стадион выглядел как поход в режимную зону, где к тебе относятся как к потенциальному преступнику. Масса досмотров, бред какой-то. В этом сезоне не ходил на их матчи, хотя собирался. Но мне рассказывали о том, как это все было интересно.
Их опыт показывает, что при желании можно собрать более-менее любительскую команду, и она начинает показывать результаты. А дальше включается административный ресурс. В общем, аналог выборов. Не так давно Дудь брал интервью у [Александра] Гордона и как раз ровно эту аналогию и использовал. Представьте себе, что в футболе можно собрать любительскую команду и начать играть, а в политике нельзя. В политике вас просто не допускают к участию в чемпионате. Как и «Крумкачоў». Мы в этом смысле еще хуже, чем Россия.
Как мне кажется, имело бы смысл вообще пропагандировать опыт «Крумкачоў». Это же история, где можно продавать мечту: ребята, которые оказались невостребованными в своих клубах, внезапно начали добиваться классных результатов. Это вещи, про которые надо делать документальные фильмы. Именно этим способом пропагандируется футбол.
Федерация, мне кажется, не очень хорошо понимает свою роль. Их задача – не руководить клубами. Их задача – создавать условия для того, чтобы клубы развивались сами. Сделайте для них комфортное расписание, выбейте эксклюзивный контракт на трансляции, как это было в «ковидное» время, когда все начали смотреть белорусский футбол.
Дурная любовь к микроменеджменту. Иллюзия контроля, когда ты вроде бы думаешь, что сам всем управляешь, но на самом деле ты ни черта ничем не управляешь. У успешного руководителя система выстроена так, что работает без него, он только чуть-чуть ее поправляет. А когда ты вынужден, как в анекдоте, картошку перебирать, то это значит, что никакого управления нет.
– Возможна ли в Беларуси ПФЛ?
– Я думаю, что это маложизнеспособно. У нас нет традиции похода на стадион. Для того, чтобы это работало, нужно, чтобы 80% от вместимости стадиона – это были абонементы, которые проданы на весь сезон. Это жизнеспособно, когда люди покупают майки за сумасшедшие деньги с номером и фамилией на спине. Когда [рекламодатели] смотрят, что реклама в лиге чего-то стоит, и, соответственно, лига получает за это деньги, делится с этими клубами. Это очень длинный коммерческий путь.
Мы слишком бедная страна для того, чтобы профессиональный спорт мог существовать: у нас нет емкого рекламного рынка, у нас нет нормального рынка телевизионных прав, спонсорских контрактов, нет богатых олигархов. По-моему, это пока не работает.
Мне кажется, что сначала мы научимся выращивать игроков для суперклубов. Вот почему опыт Глеба был хорош – какое огромное количество людей начало болеть за «Арсенал». Почему как раз опыт «Крумкачоў» очень интересен? Не можете транслировать лучшие практики – выращивайте то, что есть, свое. Вот же у вас выросло! Вы должны их в жопу целовать, извините, носиться над ними как с писаной торбой, всем говорить: смотрите, с небольшими усилиями можно если не достигать успеха, то хотя бы иметь постоянную армию преданных болельщиков. Причем болельщиков, которые до этого, что особенно важно, не ходили на футбол. «Крумкачы» не отняли у других клубов, а нашли своих болельщиков.
Глеба запомнят по игре, и вообще спортсменов не надо считать моральными авторитетами
– Когда Александр Глеб играл в «Арсенале», как вы тогда к нему относились?
– Очевидно было, что это его команда. Потому что такой свободы, которую он получал в «Арсенале», не давал ему никто. Конечно, глубочайшей ошибкой было уйти в «Барселону». Понятно было, что там он не выдержит никакой конкуренции и на этом все закончится. А в Лондоне можно было держаться еще несколько лет. Хотя у Арсена Венгера был самый отвратительный французский футбол в английской лиге.
– Нынешние фотографии с пропагандистами и вообще позиция Глеба – она у вас что-то вызывает?
– Мне кажется, что мы от спортсменов требуем слишком многого. Что такое профессиональный спорт? Это люди, которые им занимаются все время, что отнимает массу их усилий. Часто это люди, у которых нет нормального образования. Мы понимаем – короток [спортивный] век. Ты зарабатываешь какие-то деньги, но после ты должен как-то эти деньги сохранить, чтобы жить дальше. Я бы не считал спортсменов моральными авторитетами на самом деле. Плюс у белорусский спорт имеет большую проблему, связанную с тем, что Лукашенко умеет обласкать всякими благодарностями и заставить почувствовать себя благодарными ему.
– Как будут вспоминать Глеба через десять лет?
– Мне кажется, все-таки как спортсмена больше, чем человека, наделавшего массу глупостей в плане выступлений и чего-то еще. Как говорят в Англии, запоминается счет на табло. Какой была игра – это уже не так важно. То, что он результатов добивался, игру показывал, действительно был в какой-то момент абсолютно лучшим футболистом – это очевидно. Так он и запомнится.
ВНС Андрея Капского можно понять ради спасения БАТЭ, а культ героизма вреден
– Многие упрекают футболистов в молчании, в пассивной позиции.
– Проблема в том, что наш спорт зависим от государства. В нем люди с психологией бюджетников, на самом-то деле. Их мы же видели – людей, которые боятся потерять зарплату в 5-10 раз меньше, чем те, кто выходил на улицы. Это нормальный феномен для нас.
– Как вы реагируете на подписание спортсменами письма за режим?
– Считаю, что очень вредным является культ героизма, мол, мы должны гнобить человека, который оказался не настолько сильным, как Мария Колесникова или Степан Латыпов. Но это удел единиц. Сейчас мы только начинаем изживать этот культ и к выступлению [Романа] Протасевича относиться с пониманием. Что еще удивительнее, те люди, которые обвиняют других в отсутствии героизма, – это ровно те же люди, которые до выборов говорили, что нужен только бойкот. Каждый выбирает для себя путь, и мы не имеем права никого осуждать в этом вопросе. Если ты не нанес вреда другим людям своими поступками, а спасал себя, то я не вижу в этом какой-то большой проблемы.
Письмо это я просто игнорировал. Эффективность у него нулевая. Думаю, это понимали и те, кто подписывал. Они понимали, что к их авторитету это ничего не добавит. Может быть, отнимет. Пытались взвешивать выгоды и издержки. Но кто сейчас помнит это письмо, в конце концов?
– Власти и руководство клубов принуждали футболистов подписывать вот это провластное письмо под угрозой того, что клуб развалится, не получит какие-то финансовые преференции и все остальное. При этом есть пример «Спутника», который подписал письмо, но, тем не менее, все равно исчез.
– Письмо и состояние клуба – никак не связанные вещи. Тут самая прямая аналогия – это письма, которые собирались федерацией профсоюзов с рабочих, что если будут санкции, то наши заводы загнутся. А то, что они успешно загибаются без санкций, – это мало кого волнует. Тимановской говорили то же самое: «Ты ради собственной гордыни поставишь под угрозу карьеры других людей». В попытке вызвать стыд жертву обвиняют в том, что виновата она сама, а не те, кто эту ситуацию создал. Я вполне допускаю, что [в футболе] велись ровно эти разговоры, с точностью до слов. Хотя я думаю, что все эти угрозы были довольно пустыми. Такого рода смертные кары, которыми грозят людям, которые сейчас не пойдут и не подпишут что-то, – они, как показывает практика, в большей степени иллюзорные. Но футболистам невозможно было это проверить.
– В БАТЭ подписались за режим, босс клуба Андрей Капский ездил на ВНС. Занятая им позиция была единственным вариантом помочь БАТЭ выжить и существовать?
– Тут-то очевидно, что от позиции человека зависят судьбы других людей, в отличие от игроков, которые находятся в подчинении. Тут я допускаю, что это сознательная тактика: я пойду на сделку с совестью, с дьяволом, ради того, чтобы сохранить клуб. Гораздо больше можно найти оправданий для такой позиции Капского, чем, скажем, логики [покорности режиму] у рабочих завода или спортсменов.
Спорта (как и всего остального) вне политики не существует, беларусы станут спортивной нацией только с крутыми школьными стадионами
– Когда случился кейс Тимановской, сразу же по всем телевизионным каналам начали очень неприятно о ней говорить.
– Вот это поведение говорит о том, что нет никакого спорта вне политики. Вообще нет никаких сфер вне политики. Если вы где-то слышите, что бизнес вне политики, профсоюзы вне политики, спортсмены вне политики – это все чушь. Потому что мы видим, что как только что-то пошло не в нужном [режиму] направлении, то тут же появляется политика. До этого ты «наследница Нестеренко», после этих Европейских игр ее так называли. А сейчас ты какая-то никчемная бегунья, которая имеет тридцать какой-то результат. И пофигу, что это лучший результат среди всего СНГ. Они [представители режима] показали, что благодарности там не бывает. Для них сейчас все – политика. Это урок того, что когда к вам придут и будут говорить: «Давайте не будем политизировать», – это означает, что как раз они здесь политизируют.
Больше того, сама Тимановская это поняла. «Мы же были вне политики с мужем. Мы не интересуемся», – девочка, так она тобой заинтересовалась. И так будет с каждым.
– С каждой Олимпиадой независимого периода Беларусь берет все меньше и меньше медалей. Но мы же спортивная нация. Почему так?
– Снижение числа медалей – это закономерно. Какая мы спортивная нация? Спортивная нация – это северные страны, у которых там лыжи, коньки и так далее. Это Латинская Америка, которая играет в футбол повально в каждом дворе. США, где каждый дворик с баскетбольной площадкой, а в каждом бэк-ярде – щит. Вот это спортивная нация. А у нас какой спорт? Спортивная нация – это не когда у нас строятся ледовые дворцы, а когда реально в каждом дворе ты видишь людей, играющих во что-то: стритбол, футбол, хоккей, – где лыжный бег, просто бег и так далее. Кто у нас занимается спортом? О чем вы говорите? В этом смысле мы абсолютно не спортивная нация.
У нас начинают с крыши: давайте построим там новый стадион «Динамо», но мы не сделаем его футбольным, потому что мы боимся футбольных фанатов, которые будут ходить там на расстоянии в 200 метров от Администрации. Потом, по ходу дела, еще и сэкономим. Получится вообще непонятно что: какое-то убожество, где козырек не закрывает трибуны, а трубы льют прямо под ноги. А инфраструктура – это школьный стадион. Сделайте нормальные школьные стадионы! Тот же американский спорт – он же живет за счет университетов. Сделайте условия для университетских команд! А если вы решили, что если построить ледовый дворец, то от этого разовьется хоккей, – так не бывает.
