«Войны в Беларуси нет, но происходит уничтожение народа». Легендарный литовец из НХЛ – о Лукашенко и переносе ЧМ

Дарюс Каспарайтис говорит о нашей стране, а вспоминает Советский Союз.

За тем, отнимут ли у Минска чемпионат мира по хоккею-2021, следили во всем мире. И когда Совет международной федерации принял решение в целях безопасности перенести турнир в другой город и в другую страну, многие люди, связанные с хоккеем, одобрили этот шаг. В том числе позитивно воспринял новость чемпион и призер трех Олимпиад, легенда Национальной хоккейной лиги Дарюс Каспарайтис.

48-летний уроженец Литвы, в свое время защищавший цвета сборной России, назвал решение ИИХФ абсолютно верным. Дмитрий Руто дозвонился до Каспарайтиса, который уже почти 30 лет живет в США, и поговорил о том, как он видит ситуацию в Беларуси. От Лукашенко Дарюс такого не ждал, считает, что белорусам нужны свобода слова и свобода выбора, он осуждает давление на спортсменов и постоянно вспоминает Советский Союз.

– Сразу могу повторить: я согласен с тем решением, которое принял Совет ИИХФ. Когда в стране нет порядка, происходят такие вещи, как, например, в том же Минске – столкновения с силовиками, акции протеста, задержания – я просто не знаю, как можно приглашать в страну туристов, как власти обеспечат спокойствие и охрану гостям и командам. Так что, по-моему, пока в Беларуси не будет порядка, чемпионат мира проводить здесь нельзя. Страна примет турнир в другой раз, когда все успокоится.

– Вас не удивило, что Рене Фазель настолько долго думал, оставлять чемпионат Беларуси или нет?

– Конечно, это решение нужно было принимать уже давно. Мы все прекрасно знаем, какие политические проблемы начались уже несколько месяцев назад, еще в августе. Поэтому ИИХФ должна был предупредить страну еще тогда, что возможен перенос турнира. А так, по-моему, немного неправильно, когда с решением так тянули и фактически в последнюю минуту отобрали чемпионат. Э, однозначно, неправильный ход ИИХФ.

Наверное, функционеры надеялись, что в Беларуси все успокоится, будет порядок. Других причин, почему процесс растянулся так надолго, я не могу представить. Но, повторюсь, когда в стране происходят такие вещи, какие мы видим в последние месяцы в Беларуси, не было смысла тянуть. Нужно было сразу дать возможность другим странам включиться в подготовку к чемпионату и чем-то помочь.

– Наверняка вы видели фотографии со встречи Рене Фазеля с Александром Лукашенко.

– Я думаю, что глава ИИХФ поехал в Минск, чтобы лично доложить Лукашенко, что чемпионата в Беларуси не будет, что его нужно переносить. Тем более мы все знаем, как Лукашенко любит хоккей. Мне все-таки кажется, что это некий знак уважения или даже приличия – сказать о решении лично. И, по-моему, это по-мужски, вполне нормально.

Что касается фотографий, на которых Фазель и Лукашенко обнимаются, то могу сказать так: не стоит забывать, что даже если люди имеют разные взгляды на жизнь и на политику, они могут отложить какие-то противоречия, забыть о них, и встретиться как старые знакомые. Фазель и Лукашенко, наверное, друг друга знают уже много лет, поэтому и фотографии получились такими – с улыбками, с объятиями. Все-таки если у меня есть старый друг, и я давно его не видел, при встрече обниму, скажу «привет», а потом уже буду выговаривать свое недовольство.

– Но общественность восприняла ту встречу и атмосферу, в которой она прошла, очень критически.

– Мы все знаем, что Лукашенко у власти в Беларуси уже очень давно. Сначала этого хотел народ, но сейчас люди захотели перемен. И есть много диктаторов, которые продолжают править, при этом улыбаются, обнимаются со своими коллегами, их даже уважают некоторые люди. Так получилось и с Лукашенко. Кому-то те фотографии не понравились, а кому-то они пришлись по душе. То же самое было и у нас в Америке. Люди, которые были против Трампа, не выражали восторга, если бывший президент США с кем-то обнимался, кому-то улыбался. В итоге противники Трампа даже ссорились с его сторонниками. Это политика.

Единственное, хочется, чтобы в Беларуси была свобода выбора, хочется, чтобы ваша страна стала более свободной. Я не говорю, что Лукашенко плохой, что при нем государство не развивалось, но дело в том, что сейчас у людей сформировалось другое мнение о Лукашенко, и это мнение нужно уважать.

– В российской прессе чемпионат мира в Беларуси вы сравнили с ситуацией, как если бы турнир доверили Чечне во время беспорядков. Почему именно такое сравнение?

– Если честно, просто ляпнул в самом конце интервью. Безусловно, не хочу сравнивать войну в Чечне с ситуацией в Беларуси – борьбу народа с президентом, мирные демонстрации и акции за перемены и смену режима. А сравнил я все с Чечней машинально, и даже не думал, что это опубликуют. В итоге получилось, что данные слова стали самыми яркими в интервью. Признаю, это неправильное сравнение. Войны в Беларуси нет, но все равно в вашей стране происходит уничтожение народа, у людей забрали свободу мнения, свободу слова, жителям запрещено выражать свое недовольство. Это тоже можно считать большим преступлением против своего народа.

Чем мне нравится Америка – тут можно говорить, что хочешь, и за это тебя не арестуют, не посадят в тюрьму, а потом не будут унижать. В Беларуси все совсем по-другому.

– После ваших слов о Чечне вам в инстаграме писали недовольные болельщики с угрозами и оскорблениями.

– Я даже вспомнил свое детство, когда меня также называли фашистом. Это неприятно, конечно. Я просто не знаю, почему литовцев, прибалтов все время называли фашистами, нацистами, хоть, согласно истории, мы не так и много помогали фашистам. Прибалтика также потеряла во время войны много людей, как и Беларусь, столкнулась с ссылками, унижением, уничтожением народа. И неприятно, когда люди сейчас начали обзывать меня фашистом, говорят грубые слова о матери. Это показывает, что уровень интеллекта у некоторых людей еще очень невысок. Были те, кто писал свое недовольство, но делал это без грубости. А были те, кто, грубо говоря, быковал. Я на это стараюсь не обращать внимание и просто смеюсь.

Слушайте, у меня в Литве было что-то похожее. Мне писали, что я такой-сякой, напоминали, что я играл за Россию, поэтому я продажная шкура, и зачем вообще обо мне писать. В каждой стране есть дураки.

– Сейчас белорусы вам писали оскорбления и угрозы?

– Я не знаю, белорусы это или, может, литовцы. Просто были некрасивые сообщения, и я решил одно из них показать, чтобы люди поняли, что так поступать не стоит. А так, повторюсь, на такое поведение я стараюсь не обращать внимание. Я себя знаю, могу сказать, что всегда уважал и Литву, и Россию, и Беларусь. Вообще, ваша страна для меня много чего сделала. Когда был молодым игроком, ездил часто в Минск, даже пытался заиграть за «Юность». Один месяц пробыл в клубе, но убежал домой, потому что был маленьким и скучал по маме. У меня с Беларусью связаны хорошие воспоминания, у меня и друзья есть среди белорусов – Андрей Орловский (11-кратный чемпион мира по смешанным единоборствам – Tribuna.com). Дружил с Русланом Салеем, который погиб.

– Сейчас некоторые белорусы говорят, что чемпиона мира у нас отобрали несправедливо, да и смешали политику со спортом. Что можете сказать таким людям?

– Для любителей хоккея, для тех, кто ждал турнир, конечно, решение ИИХФ не принесло радости. Жалко и обидно потерять чемпионат. Но все-таки нужно понимать, что спорт в любом случае идет в связке с политикой. Вы помните, как прошла в 1980 году в Москве Олимпиада – там по политическим мотивам не участвовали американцы. В таких случаях, безусловно, страдают спортсмены и болельщики. Но мы ничего не можем сделать – политики делают свое дело. И иногда политика решает много таких вещей, которые влияют на спорт. Те, кто считает, что чемпионат у Беларуси забрали несправедливо, наберитесь терпения. Уверен, турнир вернется в вашу страну.

– Вы говорите, что следите за событиями в Беларуси. Как можете охарактеризовать и назвать то, что сейчас происходит у нас в стране?

– Мне кажется, это какая-то революция. Люди устали жить за железным занавесом, они хотят свободы, справедливости, они хотят принимать важные решения. Конечно, я многого не знаю, так как не живу в Беларуси, но оцениваю события так. По-моему, до августа никто ни на что не жаловался, называли Лукашенко «батькой», говорили, что «батька» шутит, «батька» прикольный и так далее. И мы все знали, что Лукашенко – серьезный чувак, который держит страну в своем кулаке. Просто никто долгое время на это не жаловался, никто об этом не говорил. Но сейчас у людей накопилось внутри столько недовольства, что народ решил поменять правление. Но сделать это не так просто. В западноевропейских странах проще сделать выборы, провести перемены, чем, например, в странах с немного другим укладом, как, например, Украина или Беларусь. В этих государствах происходит много вещей, на которые народ не может повлиять.

– Однако в Украине с 1994 года поменялось уже пять президентов, а в Беларуси все эти годы правит один человек.

– Но и в Украине за это время произошло немало неприятных вещей. Впрочем, хочу сравнить Беларусь с Литвой. На моей исторической Родине проще относятся к выборам и политике, там больше свободы, страна входит в Европейский союз. А Беларусь, по-моему, живет еще советским временем, даже несмотря на то, что СССР распался. В политике Беларуси с тех времен мало что поменялось.

– То есть у наших политиков советское мышление.

– Думаю, да. А у людей, которые мыслят по-другому, появляются проблемы. Вы сами это видели и в августе, и в последующие месяцы.

– Но почему в той же Украине, пусть это постсоветская страна, поменялось уже немало президентов, а в Беларуси у власти один и тот же человек?

– Не знаю. В Украине многое менялось, но все равно, по сути, ничего толком не получилось, началась та же война на востоке страны. Там немало проблем, безусловно. А что касается Беларуси, то опять же вернусь к СССР. Когда была одна страна, все разговаривали на одном языке, думали одинаково. И кому-то до сих пор тяжело от этого отойти, переделать мышление. На все это нужно время и, конечно, мирные способы.

– По крайней мере в Украине перед самыми выборами не сажают в тюрьмы кандидатов.

– Да, согласен. Но и там были свои волнения, как, например, «Оранжевая революция». Сейчас же украинцы выбирают того президента, которого хотят. В данный момент во главе страны человек, который никогда и не был политиком, [Владимир] Зеленский прославился как артист-юморист. Но люди выбрали его, и это показатель, что в Украине демократия все-таки работает.

– Когда она заработает в Беларуси?

– Когда начинаются такие маленькие пожары, имею в виду нынешние события в Беларуси, то можно сказать, что со временем перемены точно произойдут. Люди, тем более молодежь, растет, молодое поколение не знает, что такое СССР, народ стремится к другим вещам, более современным. Со временем поменяется и государство, и отношение власти к народу.

– Дарюс, а вы вообще следили за политическими событиями в Беларуси прошлым летом и осенью?

– Не особо внимательно. Читал что-то в литовской, западной прессе. Я живу в США почти 30 лет, больше интересуюсь здешними делами. И могу однозначно сказать, что в Америке также хватает бардака. Когда углубился в политику, заинтересовался ею, понял, что это грязная вещь. В США идет постоянная борьба демократов с республиканцами, и если постоянно смотреть телевизор, голова может пойти кругом. Нужно выбирать, кому верить и кого слушать. В США также были проблемы с выборами, Дональд Трамп нес такую ахинею, утверждал, что у него победу украли. И люди, которые ему верят, думали точно так же. Похожая ситуация, наверное, и в Беларуси. В вашей стране есть те, кто любит Лукашенко, поддерживает его и всегда ему верит. В России есть сторонники  Путина. Это понятно. Но, по-моему, демократия должна все-таки существовать. Если тебе не нравится президент, ты не должен бояться высказаться против него. Если твое мнение отличается от моего, его все равно нужно уважать, людей нужно слушать и слышать. Каждый человек думает по-своему. Невозможно уже жить так, как было при Советском Союзе, когда все верили, что Америка – это самый большой враг, что в этой стране каждый день убивают людей, а СССР – самое сильное государство и всех победит. Нет, так жить нельзя. Хотя, по-моему, именно так живут в Северной Корее.

– Вы говорите о том, что нужно уважать мнение каждого. Приведу яркий пример из белорусских реалий. У женщины в Минске на окне висели красно-белые снежинки. Кто-то бросил гайку и разбил ей стекло. Милиция приехала и отказалась возбуждать дело, заявив, что это просто выражение гражданской позиции. А вот людей, которые как раз и вывешивают такие снежинки или БЧБ-флаги, сажают на сутки.

– Поэтому я и не говорю, что Беларусь – это демократическая страна. У вас тоталитарный режим, всем управляет один человек, мнение которого самое главное и беспрекословное. В странах бывшего СССР, которые до сих пор живут советским мышлением, когда люди привыкли, что за них все решает правительство, не может быть демократии. Мне вообще кажется, что в Беларуси сейчас люди живут в страхе и боятся высказать свое мнение. Это неправильно.

Слушайте, я точно так же жил во времена СССР. Не дай Бог ты что-то не то скажешь! Помню, во время урока в школе сказал «спасибо тебе, Господи», так меня выгнали из класса и не разрешали возвращаться на учебу два дня. И это за слова «спасибо тебе, Господи»! Представляете? Тогда просто нельзя было верить в Бога. У меня был друг, родители которого ходили в церковь. Так вот парня не принимали из-за этого в пионеры. В Беларуси сейчас происходит что-то подобное. Если ты не веришь в то, во что верит какая-то часть населения, поддерживающая нынешнюю власть, значит, ты враг? Это неправильно.

– У нас всё именно так: если ты не поддерживаешь власть или открыто выступаешь против нее, то тебя могут уволить с работы.

– Это очень страшно! В Америке тоже есть похожие вещи. У тех, кто в свое время сильно поддерживал Трампа, кто считал, что выборы несправедливы и победа Дональда украдена, возникают проблемы, в том числе при общении со сторонниками Джо Байдена.

– Какое у вас мнение о белорусском народе?

– Скажу сразу: я всегда уважал и до сих пор уважаю ваших людей, часто с ними, кстати, в хоккей играл, встречался. Помню, когда приезжал в Литву, около «Акрополиса» в Вильнюсе видел много белорусов, которые помогали поднимать экономику в нашей стране :). Видел много машин с белорусскими номерами, которые направлялись на море в Палангу, Клайпеду. Наверное, Беларусь для Литвы – главный партнер по бизнесу. По крайней мере мне так кажется.

Что касается непосредственно народа, то, повторюсь, к белорусам всегда относился с уважением и любовью. Что творят политики, это совсем другое дело, туда не лезу. Просто хочу поддержать народ, который хочет высказывать свое мнение в своей стране и выступает за перемены. Нельзя бояться выражать гражданскую позицию, и я даже детей воспитываю с такими понятиями.

– У нас некоторые спортсмены не побоялись выразить гражданскую позицию, и их из-за этого выгнали из сборных, лишили работы.

– Это настоящий ужас! Я не представляю, как такое можно делать. Мне жалко этих спортсменов, которые всю жизнь занимаются любимым делом, мечтают побеждать, а потом их за гражданскую позицию лишают всего. Как такое возможно? Насколько понимаю, в Беларуси такое положение вещей: бегай и ничего не говори. И это снова возвращает в Советский Союз, там было точно так же.

– Белорусы всегда считались терпеливым народом. Вы ожидали, что наши люди выступят против действующей власти настолько мощно?

– Честно, был не то, что удивлен, мне стало очень приятно, что белорусы наконец-то начали бороться за свои права. Очень приятно видеть, что в такой стране, как Беларусь, где все считали, что «батька» – это самый главный человек, народ начал бороться за свои права и свободу. Я не говорю, что нужно уничтожать государство, но люди, по-моему, имеют право высказывать свое недовольство. Неправильно, когда власть забирает такое право.

И я знаю, что если народ хочет высказаться, нужно это разрешить. Если же продолжать убивать людей, ущемлять, арестовывать граждан, недоверие и ненависть к власти будут только расти. Со временем это может привести к очень плохим последствиям. Например, народ может восстать не тысячами, на улицы выйдут сотни и сотни тысяч. Тогда может случиться много потерь и жертв. Надеюсь, в Беларуси до этого все-таки не дойдет, а воцарится мир, спокойствие и справедливость. Реально, не хочется наблюдать за какими-то военными действиями и подавлением народа в Беларуси.

– Людей возмущает, что в отношении мирных граждан, которые просто выражают свое мнение, возбуждаются уголовные дела, более 33 тысяч человек прошли через тюрьмы за несколько месяцев, у нас почти 200 политзаключенных. В то же время в отношении силовиков, которые причастны к гибели белорусов, не возбуждено ни одного дела.

– Так а чему тут удивляться? Силовики поддерживают нынешнюю власть, и тут даже нечего обсуждать. То же самое было в СССР: если ты выступал против советской власти, становился политзаключенным.

– Как думаете, когда виновные силовики будут наказаны?

– Со временем, уверен, все придет, и кто виновен, будет наказан. Нельзя долгое время удерживать силой народ, который стремится к свободе. В этом противостоянии обязательно кто-то победит, а, как показывает история, обычно побеждает именно народ. Потом придет новая власть и, может, будет судить тех, кто уничтожал мирное население.

В Литве, в Вильнюсе, также был переворот в 1991 году. Были те, кто выступал за независимость Литвы, были те, кто хотел сохранить Литовскую ССР. Тогда также погибли люди. И виновные в их смерти со временем были найдены и наказаны. Недавно в США сторонники Трампа атаковали Капитолий. И всех нашли, всех арестовали. Поэтому я думаю, что виновные в гибели людей в Беларуси также будут найдены.

– Вы могли предположить, что действующая власть в Беларуси будет обходиться с мирными гражданами настолько жестоко?

– Честно, я был удивлен. Лукашенко, конечно, давно у власти, но я не мог даже предположить, что он будет так давить свой же народ. Я всегда думал, что он любит народ. А тут такое… По-моему, любить нужно не только тех людей, которые тебя поддерживают, но и тех, кто выступает против тебя.

– Может, Лукашенко просто боится потерять власть?

– Любой человек, который при власти долгое время, боится ее потерять. Но времена меняется, нужно меняться и руководителям. Почему как раз и полезно проводить выборы каждые четыре года? Но только справедливые и честные. Чтобы люди долго не сидели у власти, потому что они к ней привыкают, глаз замыливается. Власть становится какой-то частью жизни, и потом все тяжело поменять. Когда человек 26 лет у власти, и даже несмотря на то, что он уже в возрасте, уйти со своего поста ему непросто. Лукашенко уже почти 70 лет? Ему уже давно надо было купить квартиру во Флориде, приехать сюда и спокойно гулять по пляжу.

– Что, по-вашему, нужно сделать в Беларуси, чтобы в стране наступили мир и спокойствие?

– Лукашенко должен принять важное решение – как идти дальше, что делать. Потому что, очевидно, есть те, кто его поддерживает, но есть и те, кто хочет перемен. А в ужасе и за железным занавесом долго держать народ Лукашенко не сможет. Так что он должен принять решение, как поступать дальше. Унижение людей и подавление демонстраций ни к чему не приведет. Плюс, конечно, стороны должны провести диалог. Но прежде, уверен, нужно отпустить всех политзаключенных. Лукашенко таким образом покажет, что он верит в справедливость, и хочет провести выборы, где готов победить честно, а не за счет страха и уничтожения своих соперников. Хотя, судя по августовским событиям, победить у Лукашенко на новых выборах очень мало шансов.

Фото: belarushockey.com, nhl.com